Что знаем мы про "поле Куликово"?

Споры о русской истории

• Каким временем датированы самые ранние из известных текстов о Куликовской битве?
• Обнаружены ли воинские захоронения на поле Куликовом?
• Когда погиб Пересвет?
• Где проходили границы Московского княжества?
• Когда же закончилось Ордынское иго?

- Откуда именно известно о том, что была Куликовская битва? Сохранились ли документы, иные письменные свидетельства, безусловно подтверждающие этот факт?

КУЧКИН: - О Куликовской битве известно из памятников письменности летописного, иногда литературного происхождения. Это прежде всего Рогожский летописец, сохранившийся в списке 40-х годов XV века. Сходный рассказ имеется в Симеоновской летописи, список которой относится к первой половине XVI века. Рассказы в Софийской 1-й летописи и в Новгородской 4-й почти одинаковы и восходят к общему источнику, скорее всего, к так называемому "Своду митрополита Фотия", который надо датировать 1418 годом… Этот рассказ сохраняется и в других летописных сводах XVI - XVII веков.

Есть также литературный памятник "Задонщина", написанная по образцу "Слова о полку Игореве". Скорее всего, она написана в 80-е годы XIV века, но это именно литературный памятник, извлечь оттуда исторические реалии сложно. Очень популярно было и есть "Сказание о Мамаевом побоище", которое возникло в начале XVI столетия, но оказало большое воздействие на наше представление о Куликовской битве…

ФОМЕНКО: - О битве известно и из жития Сергия Радонежского. На некоторых старых иконах преподобного Сергия даже изображена Куликовская битва, причем со многими очень важными подробностями - в том числе рельефом местности.

ГОРСКИЙ: - Помимо основных источников, есть еще несколько кратких упоминаний. В договорах московских князей с рязанскими упоминается о "битве на Дону", синодики есть - списки погибших на Куликовом поле. Кроме того, три немецкие хроники. Все эти упоминания краткие, но о них следует сказать...

ВАЛЯНСКИЙ: - Нужно также отметить компилятивный свод основных документов в Никоновской летописи 1526 - 1530 годов.

- Уже по одним только перечисленным источникам ясно, что свидетельств существует довольно много. Но давайте объективно оценим их достоверность…

КАЛЮЖНЫЙ: - Все известные тексты были составлены как минимум спустя несколько десятилетий после события и содержат очень разные оценки. Псковская летопись упоминает сражение в одном ряду с утоплением в Чудском озере четырех лодий. Новгородская сообщает о нем как о сугубо московском приключении, ничего не говоря о всенародном русском подъеме. А вот в Хронике Литовской и Жмойтской под 1380 годом значится: "В Литве и Руси, Польше была вельми строгая зима, же быдло домовое и зверы в лесах, также и птатство от зимна выздыхало, и дерево в садах овощное все посохло". О битве - ни слова, хотя великий князь Литовский Ягайло тоже имеет к ней отношение…

КУЧКИН: - Да, все вышеназванные источники дошли до нас уже не в подлинниках, а в списках, самые ранние из которых относятся к сороковым годам XV века. Естественно, соотношение между этими памятниками очень различно. В них имеются, например, "редакционные" добавления и исправления более позднего времени, которые могли делать переписчики или составители тех сводов, где сохранился рассказ. Например, ранние документы не говорят о молениях перед походом, перед битвой, которые потом появляются в митрополичьем летописании XV века.

Сложность заключается еще и в том, что первые рассказы о битве в Рогожском летописце, Симеоновской летописи, новгородском летописании очень кратки. Новгородский список к тому же тенденциозен. С течением времени в эти тексты вносились дополнения, вполне возможно, что достоверные. Летописцы, например, могли опрашивать своих старших современников. Реальные отзвуки находятся даже в "Сказании о Мамаевом побоище"… Хотя все требует самой тщательной проверки.

ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: - Поздние источники любого происхождения ни в коем случае нельзя отвергать с порога. Они заслуживают самого тщательного исследования, в них подчас есть такие моменты, которые не отразились в более близких по хронологии памятниках.

Я принадлежу к немногим исследователям, считающим, что, возможно, были протографы "Сказания о Мамаевом побоище", которое сейчас датируется началом XVI века. Во-первых, в одном из списков название звучит так: "Повесть полезна, со старого списания сложена". Что такое "старое списание"? Во-вторых, в нем встречается несколько конкретных имен участников сражения из простолюдинов. Ну кто в XVI веке будет вспоминать Васюка-сухоборца, Гридю-кузнеца?

- Существуют три редакции "Сказания", которые, как считается, возникли не позже первой половины XVI века...

ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: - Думаю, был источник более ранний… Учтите, что нередко последующие дополнения носили характер того, что могло быть и эпохе не противоречило. Правда истории - это правда эпохи, которая может включать и такие элементы, которые могли иметь место в такой-то период. Почему "Сказание о Мамаевом побоище" пошло потом примерно в полуторастах списков? Потому что отражало эпоху. Наши предки этот памятник очень чтили.

ГОРСКИЙ: - Хотя синодики и договоры сохранились в списках конца XV - начала XVI века, но подозревать, что здесь были какие-то редакционные изменения, не приходится. Потому что, например, те статьи, что есть в договоре Москвы с Рязанью 1381 года, повторяются в некоторых других тогдашних грамотах и отличаются от последующих московско-рязанских договоров XV века… Можно думать, что текст идентичен.

- А какой смысл был эти договоры копировать?

КУЧКИН: - В конце XV и начале XVI века произошли большие династические изменения в Рязанском княжестве. Замужем за князем была любимая сестра Ивана III, и вот, когда умер ее муж, встал вопрос, какие земли должны быть под контролем Москвы. Поэтому возобновили старую документацию, которая фиксировала раздел территорий между Московским и Рязанским княжествами в XIV веке. В связи с тем и появились копии, которые можно оценить как абсолютно достоверные.

РОГОЖИН: - В течение всей жизни средневекового человека сопровождали обычай и ритуал. А если это касалось великокняжеского или царского двора и событий таких, как рождение, свадьба, венчание на царство и тем более военный поход, церемониал тем более имел непременное участие.

Как таковой, церемониал похода имел довольно отработанную форму. Его неизменные стадии: объявление похода, моление перед его началом, благословение, торжественный выезд из кремля, сбор войска и предварительный смотр... Церемониал продолжался даже на поле сражения и завершался потом целой серией различных действ, связанных с возвращением государя и войска в столицу. Каждая из стадий церемониала имела свое место и в большей или меньшей степени описана практически во всех источниках. Мы можем говорить о позднейшем происхождении каких-то памятников, но описания действа во всех его качествах не могли быть поздними вставками. Это очень важный момент.

В Полном собрании русских летописей зафиксировано, что именно на Девичьем поле в Коломне Великий князь Василий I Дмитриевич "ополчился" - собрал ополчение против Тамерлана; что Василий II Темный собирал здесь силы "на престолохищного" - похитившего у него престол - собственного дядю Юрия Дмитриевича; а Иван III Васильевич располагал здесь свой штаб перед знаменитым "стоянием на Угре". Примеры можно продолжать вплоть до Ивана Грозного.

ФОМЕНКО: - Согласно нашим исследованиям, почти все имеющиеся сегодня редакции русских летописей возникли - в том виде, какими мы знаем их сегодня, - в эпоху XVII - XVIII веков. Редактирование летописей и вообще старорусских текстов сопровождалось тогда значительной фальсификацией, подгонкой под ту ложную версию нашей истории, которая была создана в XVII веке при первых Романовых. Тем не менее в основу большинства летописей были положены подлинные старые тексты. Читая известные нам сегодня летописи, можно в принципе разглядеть подлинные события, но только через мутное стекло романовского редактирования XVII - XVIII столетий.

Все сказанное в полной мере относится к источникам по Куликовской битве.

АДЖИ: - Да нет никаких источников! Легенда о Дмитрии Донском сложилась в XVIII веке, когда в России переписывали историю. Начиналось время откровенного разгула "немецкой" науки, которую благословил Петр I. С позволения царя немцы, не стесняясь лжи, придумывали историю славянства и чернили историю Великой Степи и весь тюркский народ, составляя нелепицы одну хуже другой.

Сначала было два описания "Мамаева побоища". Первое - откровенно вымышленное, шокировавшее даже Н.М. Карамзина; второе - более спокойное. Затем "русские немцы" переиначили своего историка Кранца, который в конце XV века написал книгу о Великой Степи, ссылаясь на Линденблатовую рукописную Немецкую хронику. В его "Вандалии" упомянута некая стычка русских и ордынцев осенью 1380 года на Синей Воде. Победили русские, они увели немало скота. Этот эпизод, каких были тысячи, и дал, видимо, начало легенде о Куликовской битве.

Но там вовсе не о Московском "княжестве" шла речь - события происходили около Буга, на его притоке. За русских воевали не московиты, а Белая Русь, которая враждовала и с Ордой, и с литовцами. У нее было свое войско… Но немцы не знали этих деталей.

- Однако письменные свидетельства - только одно из составляющих информации. Должны были остаться какие-то материальные следы сражения, памятники…

КУЧКИН: - Ну, если бы мы имели ряд захоронений с вещами второй половины XIV века, то могли бы со всей очевидностью сказать, что битва происходила здесь, и даже говорить о ее течении. Но я думаю, что на Куликовом поле вообще не было захоронений, хотя некоторые материальные остатки там были. Об этом свидетельствуют авторы конца XVIII - первой четверти XIX века. Тогда раскапывали кости, предметы оружия, и потом некоторые предметы хранились в частных коллекциях лиц, имевших поместья на Куликовом поле. В семье Олсуфьевых, например. Но это могли быть и так называемые "древности", которые не получили научную апробацию. Научно достоверных материальных остатков Куликовской битвы мы не имеем.

КАЛЮЖНЫЙ: - Для столь грандиозного события, каким его представляют, до нас дошло удивительно мало. Нет ничего на том Куликовом поле, которое считается за таковое. Находки здесь вполне совпадают со средним археологическим фоном региона.

МАЗУРОВ: - Это, кстати, общая закономерность: нет никаких следов и крупных западноевропейских сражений. Кстати, когда на документально известном месте Ледового побоища работала комплексная экспедиция, она ничего там не нашла. Почему? Да ведь оружие, снаряжение стоили очень дорого! Все - мечи, щиты, кольчуги, даже наконечники для стрел - тщательно собиралось. А умерших хоронили. Состоятельных людей даже везли хоронить по монастырям, у церквей, которые они основали, где их прародители лежат... Поэтому грандиозных следов сражений ожидать просто не приходится.

- Кстати, сколько времени сохраняются в земле кости?

КУЧКИН: - При нормальных условиях - многие тысячелетия. Недалеко от Куликова поля, в Загорске, раскрыта палеолитическая стоянка глубокой древности - орудия труда и захоронения…

- То есть можно считать, что на знаменитом поле Куликове захоронений вообще нет?

ГОРСКИЙ: - Так ведь раскопок-то на поле фактически не проводилось! Было несколько работ разведочного характера.

ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: - Да, никто этим не занимался вплотную. Тот факт, что якобы нет захоронений, нет следов битвы, это все нужно очень основательно проверить. Археологические исследования еще предстоит провести, а поскольку там до сих пор располагаются сельхозугодья, то это не так просто…

ВАЛЯНСКИЙ: - Захоронений павших на историческом поле вообще нет!

НОСОВСКИЙ: - А ведь летописи четко говорят, что на месте Куликовской битвы были массовые захоронения павших воинов. И эти захоронения есть - в Москве. Земля вокруг церкви Рождества Пресвятой Богородицы Старо-Симонова монастыря - огромная братская могила XIV века, эпохи Куликовской битвы. Там и сегодня на пространстве всего в каких-нибудь 10 - 20 метров выкапывают кости и черепа мешками. Когда завод "Динамо", на территории которого оказался монастырь, проводил строительные работы, то выкопанные кости вывозились грузовиками.

А в церкви Рождества Пресвятой Богородицы захоронены Пересвет и Ослябя, герои Куликовской битвы.

- Это вот откуда известно? Есть ли тому документальные подтверждения?

НОСОВСКИЙ: - Этот факт известен по традиции, и, насколько знаю, он не оспаривается.

КАЛЮЖНЫЙ: - По сообщению Ю.М. Лощица, "С.К. Шамбинаго упоминает о рукописных святцах XVII века, в которых записано, что "воины Адриан Ослябя и Александр Пересвет, принесенные с битвы, были схоронены в Симоновом монастыре…" Вся история этого монастыря связана с Куликовской битвой, а сам он, считается, построен за два года до нее. В Симоновом монастыре хранилась икона, бывшая на Поле.

В. Н. Татищев, основываясь на неизвестном источнике, сообщает, что Пересвет пал в бою, а не на поединке. Про Ослябю уже упомянутый Шамбинаго установил: он боярствовал и спустя 15 - 20 лет после битвы, а в 1397 - 1398 годах ездил в Царьград.

ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: - Почему они именно там похоронены - не знаю. И вообще был ли поединок Пересвета с Челубеем - большой вопрос. Но коль скоро в источниках это отразилось, к этому надо проявить должное внимание и не отвергать с порога. Например, в учебнике для 6-го класса я пишу по поводу этого факта: "согласно преданию", и ничего не утверждаю. Кто хочет - пусть верит, кто не хочет - пусть сомневается. Но это должно быть звеном в изучении Куликовской битвы. К преданиям тоже нужно относиться с большим вниманием - даже, может быть, если они не находят документального подтверждения.

КУЧКИН: - Участие Пересвета и Осляби в Куликовской битве - факт вполне достоверный. Он фиксируется "Задонщиной", летописной повестью начала XV века. Однако, описывая начало сражения, "Задонщина" говорит так: "Поскакивает Пересвет на своем борзом коне, золочеными доспехами сверкая, а уже многие лежат посечены…" Но если согласиться с версией "Сказания о Мамаевом побоище", то он должен быть убит до начала сражения.

По данным того же "Сказания", Пересвет и Ослябя были монахами Троице-Сергиева монастыря. И если Пересвет был убит на поле Куликовом, то Ослябя остался жить, у него было потомство. Поэтому несколько странно, что существует предание о захоронении их в московском Симоновом монастыре. Данные об этом появляются в очень поздних источниках - ни документы XV века Симонова монастыря, ни документы XVI века о том ничего не говорят. Такие сведения появляются при Екатерине II. С чем это связано? Пока что сказать трудно… И почему захоронение было совершено в Симоновом, а не Троицко-Сергиевом монастыре?

Бесспорно одно: если они там и были захоронены, то в совершенно разное время.

- Думается, мы сейчас уже непосредственно подошли к самой битве… А что именно стало ее причиной?

КАЛЮЖНЫЙ: - Очевидно, сражение произошло из-за препятствий, чинимых Мамаем торговле Москвы с Крымом. Здесь очень важной представляется история о десяти сурожских - т.е. крымских - купцах, которые, по свидетельству "Сказания о Мамаевом побоище", пошли в поход с Дмитрием: если купцы финансируют войну, то, значит, они видят в ней выгоду для себя. И они посылают с войском своих наблюдателей.

В чем могла быть их выгода? В том, что победой над Мамаем освобождались торговые пути. Ведь Волга была перекрыта Ордой, Днепр контролировался Ягайлой, а теперь еще и мамаевские военные эскапады перекрыли Дон. Князь же имел с торговли налог, и нужно было защищать благополучие купцов.

По-моему, всю историю России следует пересмотреть с точки зрения развития торговли.

АДЖИ: - Какой торговли?! В ту пору товарно-денежные отношения еще не коснулись Московского княжества - там не было ни армии, ни торговли. Его нельзя именовать "великим": это был городишко, даже не крепость, с прилегающими деревеньками. Западной заставой ему служил Дзвин - Звенигород, северной - Дмитров, восточной - Измайлово. Это "княжество" населяло от силы две - три тысячи человек, и здесь со времен Ивана Калиты жили сборщики дани "со всея Руси".

Городишко обрел лицо во времена Батыя, когда пришедшие в Великую Степь монголы стали уничтожать местную аристократию. Тогда часть знати степняков отселилась на север, в Москов, - на земли Владимирского княжества. С этих ордынцев, к слову, и началось российское дворянство. Московиты обязались собирать с Руси дань, и за это их не тронули. Более того, по договору с Ордой сборщикам дани полагался вооруженный отряд охраны, которую выделял хан, - других военных людей на Руси быть не могло, она не имела права иметь войско, и московиты отправляли свою молодежь на службу в ордынскую армию.

Роль сборщика дани, дававшая доход и власть над соседями, была привлекательной. Она позволяла что-то собирать сверх меры, что-то утаивать и богатеть на этом. Так городишко Москов и стал признанным политическим и военным лидером на Руси - за счет разорения русских княжеств, за счет служения Орде.

ГОРСКИЙ: - Однако до Куликовской битвы состояние войны между Московским великим княжеством и Ордой длилось уже около шести лет. Ведь в 1360-е - 1370-е годы в Орде началась междоусобица: между собой боролись несколько претендентов на ханский престол. А к середине 1360-х годов правителем западной части Орды, к западу от Волги, стал Мамай, который не принадлежал к династии Чингизидов и не носил ханского титула. Он правил от лица ханов, которых менял по своему усмотрению. Этот момент был очень важным для восприятия вообще власти на Руси, поскольку отношения зависимости во многом зиждились на том, что русские князья воспринимали правителя Орды как носителя более высокого титула - хан на Руси назывался "царем".

Таким образом, с точки зрения русских людей, ситуация сложилась ненормальная. У власти был правитель незаконный, которого можно было воспринимать как равного. Это - элементарная предпосылка конфликта. А конкретным его поводом стало то, что в качестве великого князя Владимирского Мамай стремился противопоставить Дмитрию Ивановичу тверского князя Михаила Александровича. Великое княжение Владимирское - это был главный княжеский стол Северо-Восточной Руси.

Совсем же конкретным поводом стал, видимо, экстраординарный денежный запрос к московскому князю в 1374 году. И вот тогда прекратилась выплата дани и, собственно говоря, начались военные действия. Поначалу они носили локальный характер. Московские войска с союзниками совершили поход на Тверь. Мамай нападал на союзников Москвы - новосильского князя, на Нижегородские земли. Потом были известные битвы на Пьяне и Воже. В первом случае было поражение русских войск, где собственно московских сил было немного, в основном нижегородские войска. Затем - победа на Воже в 1378 году. Это был уже непосредственно поход на Москву сил мамаевой Орды, хотя и не под руководством Мамая.

- Поход на Москву… Каким путем двигались к ней ордынские войска в 1380 году?

КУЧКИН: - Чтобы дать исчерпывающий ответ на этот вопрос, историкам предстоит еще проделать сложную, очень трудоемкую работу. Абсолютно каждый факт, который встречается в источниках, должно подвергать всестороннему анализу.

В "Сказании о Мамаевом побоище" точно указывается место, где Мамай вступил на Русскую землю, - Кузьмина гать. Это примерно в 20 километрах от Тамбова. Оттуда начиналась дорога на восток, к ногаям. Но государство ногаев образовалось только в начале XVI столетия или во второй половине XV века...

Далее говорится, что лагерь Мамая был разбит на реке Мечи. Это правый приток Дона, а Тамбов - восточнее Дона. Получается, что, встретив на Кузьминой гати русские поселения, Мамай должен был зачем-то форсировать Дон, уйдя на запад, а потом с запада идти на восток к Непрядве…

ГОРСКИЙ: - В начале похода Мамай направил послов к Дмитрию с требованием платить дань, как при Джанибеке-царе, то есть в 40-е - 50-е годы XIV века, до начала усобицы в Орде. Дмитрий соглашался возобновить выплату дани, но на тех условиях, о которых он договорился с Мамаем в 1371 году. Послы на компромисс не шли - у них, видимо, не было на то инструкций. Таким образом, возможность мирного разрешения конфликта была утрачена и столкновение становилось неизбежным.

ВАЛЯНСКИЙ: - Мамай, имея столицу на Волге, оказался на правом берегу Дона и собирался форсировать его еще раз, чтобы идти к Оке… Может быть, он ходил со всей своей силой нанимать дополнительных воинов в Крыму? Но ведь сами жители Крыма нанимали степняков для охраны… И зачем понадобилась Мамаю генуэзская пехота, ведь тактика татар совсем другая? Но в случае "торговой" причины войны можно предполагать, что это не Мамай нанимал себе воинов, а наоборот - сам был нанят генуэзцами для перекрытия торговых путей и ликвидации таким образом конкурента в лице русских купцов-сурожан. Если же Генуя финансировала всю эту аферу, то, естественно, дала Мамаю часть своих войск и своих стратегов...

- А какие еще силы составляли Мамаево войско?

ГОРСКИЙ: - Не надеясь только на собственные силы, Мамай заключил союз с Ягайлом, великим князем Литовским, и с Олегом Ивановичем Рязанским, который, видимо, так и не послал своих войск на поддержку Мамая…

КУЧКИН: - Имеются прямые свидетельства летописи, кого Мамай собрал. Самый ранний рассказ о Куликовской битве в Рогожском летописце сообщает, что Мамай "собрал всю землю половеческую и татарскую", т.е. всю Степь, и "рати поинаимовав фрязи и черкасы, и ясы". В начале XV века было приписано, что он собрал ляхов. Совершенно невозможно! Уния между Литвой и Польшей заключена в 1385 году, и авторы XV века воспринимали ее как давным-давно существовавшую.

В состав войска вошли представители народов Северного Кавказа, и даже есть указания, что армяне там участвовали. Были итальянцы, но историки спорят, кто именно: генуэзцы или венецианцы? Раньше писали, что были генуэзцы, теперь склоняются к тому, что венецианцы.

- Состав русских войск, пожалуй, очевиден, но вот их численность…

КУЧКИН: - Да, состав русских сил можно определить по косвенным признакам. В "Задонщине" говорится: "Нет, государь, у нас… двадцати пяти бояр костромских, тридцати четырех бояр ростовских, тридцати новгородских посадников…" и т.д. Эти цифры убитых фантастические. Им можно не верить. Но почему автор "Задонщины" называет именно этих бояр? Почему не говорит: "устюжских погибло столько-то, олонецких - столько"? Он называет, собственно говоря, центральные поселения - очевидно, те, население которых реально участвовало в Куликовской битве. То есть со стороны Москвы участие принимали почти все русские князья - за редким исключением.

КАЛЮЖНЫЙ: - Но в численности, по разным источникам, полный произвол. Войска Дмитрия считают и в 500 тысяч, и в 20...

КУЧКИН: - Отдельные списки "Сказания о Мамаевом побоище", памятника, который целиком не издан до сих пор, содержат сведения, что в сражении участвовали 1 миллион 460 тысяч человек! Вряд ли население всех русских земель того времени составляло полтора миллиона.

КАЛЮЖНЫЙ: - Кстати, в летописях нет ни слова о пленных. После Ледового побоища летописцы о них специально сообщают. А здесь? Ведь за генуэзцев можно было взять выкуп! Вывод простой: о пленных не сообщали ввиду их малочисленности. А мало их могло быть, если и в битве участвовало немного людей. Скорее всего, с обеих сторон сражалось 10-12 тысяч, а погибло не более трех. Но это верхняя грань оценки, и все могло быть еще менее значительно: по 3 тысячи воевавших, 300-500 погибших, которых в таком случае могли захоронить на окрестных погостах.

ВАЛЯНСКИЙ: - Возможно, в подсчете численности войск источники заблуждались из-за слова "тысяча", применявшегося в военном деле. Ведь это не число, а счетная военно-административная единица. В иной "тысяче" могло быть и сто человек. Известно, что полки составлялись из "стягов", а те - из "копий", по 10 воинов в каждом. Данных по количеству и численности этих подразделений нет, тем более что они варьировались в зависимости от конкретных условий. Средние значения - от 20 до 100 воинов в "стяге", от 3 до 5 "стягов" в полку. На поле Куликовом было не то пять, не то шесть полков.

- Как же был определен маршрут движения войск князя Дмитрия Ивановича, место их встречи с врагом?

КУЧКИН: - О большом походе, который предпринял ордынский хан, в Москве узнали заблаговременно, и, видимо, предупредил московского князя рязанский князь Олег. Источники дружно говорят, что русские войска собрались в Москве. Расчеты показывают, что войска из отдаленных мест - таких, как, например, Ростов, Ярославль, можно было собрать дней за 10-12. В распоряжении Донского было две недели.

Было ясно, что держать в Москве все собранные войска смысла нет, поскольку возможен прорыв с юга. Но татарам было нужно при подходе с юга форсировать Оку. В средние века она называлась "поясом Пресвятой Богородицы", потому что была естественным заслоном для территории Московского княжества и центральных районов Руси. Собрав войска где-то к 15 августа, Дмитрий отправил значительную часть их в Коломну - крепость, через которую на Русь шел еще Батый.

МАЗУРОВ: - На протяжении последнего десятилетия в Коломне идут масштабные археологические изыскания, которые позволяют восстановить, что представляла она из себя в эпоху Куликовской битвы. Это был второй по значению город в Московском княжестве, вотчинные владения великого князя Московского. Дмитрий Донской любил Коломну паче всех городов.

Коломна готовилась к предстоящей схватке с ханом Мамаем. Примерно в 1376 году укрепления Коломны были поновлены, и это нельзя расценивать иначе, как превентивное укрепление главного оборонительного форпоста Московского княжества на юго-востоке перед лицом будущего столкновения. При раскопках были изучены остатки оборонительных сооружений, очень мощных, охватывающих площадь примерно 20 - 22 гектара, - территорию, адекватную Московскому Кремлю и превосходящую кремли Твери и Рязани, не говоря уже о более мелких городах.

На 15 августа был назначен сбор в Коломну общеединого русского войска. Сбор осуществлялся в течение длительного времени - очевидно, были разосланы грамоты по всем городам, и эти войска приближались разными дорогами. Расположились они как в городе, так и под городом. Дошло, например, известие, что новгородцы стояли на поле близ града где-то в окрестностях.

РОГОЖИН: - Археологи в Коломне обнаружили много косвенных и прямых свидетельств о сборе войска. В частности, сохранились отмели на Оке напротив Девичьего поля - река была специально засыпана, чтобы ее вброд могли перейти кони. Насыпи были настолько большими, что до сих пор их баржи обходят. В черте города находится Богородице-Рождественский Бобреневский монастырь, который, по преданию, в честь победы основал, согласно данному обету, прославленный воевода Боброк-Волынский. Известно ведь, что битва на Куликовом поле происходила в праздник Рождества Пресвятой Богородицы. Хотя современный монастырь и позднего времени, но, по данным, полученным археологами, его основание действительно относится к XIV веку.

Такие свидетельства с места существенно дополняют картину достоверности всех событий.

КАЛЮЖНЫЙ: - Полагаю, что сообщение о выступлении Мамая достигло Москвы в конце июля - начале августа. 5 августа были разосланы грамоты "во все люди" о сборе войска. Сбор назначили в Коломне 15 августа, а выступили из Коломны 20-го.

Чтобы объяснить быстрые сроки сбора, историки говорят, что мобилизованные "вои" проходили в сутки по 65 - 85 километров, что в два-три раза превышало норму дневного перехода. Зато, выйдя из Коломны, армия прошла 300 километров за 20 дней! Но еще более поразительно, что потом, после труднейшего боя, разбора и захоронения трупов, войско князя Дмитрия вернулось в Коломну через семь дней.

РОГОЖИН: - Не надо думать, что все русские войска ушли на поле Куликово. В Москве остался сильный гарнизон. Видимо, по Оке тоже были оставлены гарнизоны - и в Коломне, и в Серпухове - втором городе, который был основан за шесть лет до битвы.

- Чем в это время был занят противник?

КУЧКИН: - Мамай должен был подождать литовские войска - у самих татар по сути дела не было приспособлений для осады крепостей, а Московский Кремль был уже каменный. Соединяться надо было, когда кончались сельскохозяйственные работы, - это последняя декада сентября. Мамаю надо было выжидать. Он разбил лагерь на реке Мечи, это близко к литовским границам, но еще и не русская территория.

Выяснив, что в ближайшее время нападения ждать не приходится, Дмитрий, как это ни странно покажется, повел войска из Коломны на запад, к устью Лопасны, куда вызвал и часть собранных в Москве войск. Когда эти войска подошли, князь решился на очень важный шаг - переправиться через Оку. Никогда, собственно говоря, такого ранее не было. Так, в начале 70-х годов, когда Мамай напал на Рязанское княжество, московские князья стояли на Оке, не переходя ее, надеясь, что эта оборона не позволит татарам прорваться на территорию княжества. Так оно и получилось. А здесь сами московские князья перешли Оку, и двинулись они на юго-восток. Задача заключалась в том, чтобы не дать соединиться литовским и татарским войскам.

АДЖИ: - Сочинители "легенды о Дмитрии Донском" не заметили одного важного обстоятельства: граница между Ордой и так называемым Московским княжеством проходила по Москве-реке, рядом с Кремлем. От южного берега начиналась Орда!

О том времени напоминает даже топонимика южного Подмосковья - едва ли не все идет от тюркского корня: Кашира, Коломна, Таганка, Кунцево, Балчуг… Десятки поселений, в которых русские не жили, своими размерами многократно превосходили Московское "княжество". Так что пути на юг у "русского войска" не было даже теоретического. Его бы разбили по дороге на Дон.

ФОМЕНКО: - На Дон никто и не шел. Согласно нашей реконструкции русской истории, Куликовская битва была междоусобным сражением в Великой - она же Монгольская, она же Русская - империи средних веков. Произошла она там, где сегодня расположен центр Москвы. Это место на слиянии Москвы-реки и Яузы, историческое название которого - Кулишки. Естественно, в конце XIV века никакого города здесь не было. На месте Кремля рос девственный лес, хотя отдельные поселения на территории современной Москвы уже были - например, Коломенское… Такова реконструкция, которую мы более подробно обосновали в книге "Новая хронология Руси, Англии и Рима".

Кстати, изображение Куликовской битвы на иконах, о чем говорилось ранее, подтверждает вывод, что она происходила именно на московских Кулишках.

ВАЛЯНСКИЙ: - Если оставаться в плену традиционных толкований, то можно лишь удивляться: что за бездарь был этот Мамай?! Собрал войска летом. Долго сидел в низовьях Дона. Переходил через Дон сначала на запад, затем собирался форсировать его вновь. Кажется, уже все окрестные собаки знают о его тайных планах. В результате Дмитрий успевает собрать войско и застает Мамая врасплох.

И вообще в 1378 году у Мамая поражение, в 1380-м - поражение и затем полный крах. А ведь он чуть ли не двадцать лет держал в руках всю Золотую Орду, менял правителей, разгромил нижегородского князя… Кстати, убежав с Куликова поля с малым количеством соратников, Мамай тут же собрал новую большую армию, чтобы помахаться с Тохтамышем. Чего же он не собрал сколько надо, чтобы достичь успеха в походе на Москву?

- Очередной безответный вопрос... Однако вернемся к событиям сентября 1380 года. Что далее делал князь Дмитрий?

КУЧКИН: - Надо было выманить Мамая из его стоянки, из лагеря. Дмитрий продвигался на юг очень осторожно, шел левым берегом Дона, между тем как Мамай стоял в стороне от правого берега Дона, на Мечи, и не мог бы атаковать русское войско на марше. Русские войска двигались очень медленно, соблюдая все меры предосторожности от внезапного нападения.

Подошли к устью Непрядвы и встретили крупную татарскую разведку. Разбили. Остановились, ожидая, когда Мамай нападет на русское войско. Это было 6 сентября, но 7-го ничего не произошло, и к вечеру стало понятно, что Мамай из своего лагеря не двигается. Тогда решили переходить Дон, и переправа заняла всю ночь с 7 на 8 сентября. А вот когда переправились и стали строиться в полки, то увидели татарскую конницу, которая приближалась. Все-таки Мамай не выдержал этого маневра.

КАЛЮЖНЫЙ: - Я бы сказал, что у этого события столько загадок, некоторых из которых мы с вами здесь уже коснулись, что пытаться восстановить картину боя - это решать уравнение со многими неизвестными. Несколько вариантов предложить можно, но точную и подробную картину мы никогда не получим…

ФОМЕНКО: - По нашей версии, если на одной стороне сражались войска царя Дмитрия Донского, то на другой - войска его верховного воеводы, или, как его называли, "тысяцкого", "темника" Ивана Вельяминова. Он же - Мамай…

КУЧКИН: - Что касается самой тактики и стремлений сторон на поле сражения - тут вопрос особый, который возбуждал к себе интерес примерно с середины позапрошлого столетия: как располагались войска?

Надо сказать, что впервые карту Куликова поля дал известный деятель первой половины XIX века Нечаев, который владел землями около "Красного холма" на Куликовом поле. Преподаватель Тульского кадетского корпуса Афремов дал уже расстановку сил на поле.

Совершенно оригинальную расстановку войск на Куликовом поле дал Голицын, автор учебника "Русская военная история" - Петербург, 1877 год. Он не только показал построение русских и ордынских войск в одну линию, но и изобразил динамику. Справа он поместил засадный полк, как и написано в летописях. Но ведь, с другой стороны, известно, что он был послан вверх по реке Дон. А справа никакого Дона нет…

Наиболее серьезно отнесся к этому вопросу полковник Генерального штаба Масловский. Когда он в 1881 году осмотрел Куликово поле, то пришел к заключению, что если следовать общепринятой схеме, то русские оказываются в "мешке". В тылу - Непрядва, наиболее крупный из притоков Дона в этом районе. Слева - Дон, справа - Буйца, приток Непрядвы. Если бы сражение было проиграно, то это закончилось бы гибелью всего русского войска или чрезвычайно крупными потерями.

Масловский предложил совершенно другую схему. Он просчитал, что, если действительно Дмитрий Донской стоял в этом районе, он должен был укрепить фланги, чтобы не дать противнику прорваться. И если удар придется на середину - остаются сильные фланги. Эта схема и укоренилась в нашей исторической науке.

Наши военные теоретики Строков и Разин увеличивают по своему разумению эшелонированность этих сил - сначала в два, потом и в три ряда.

Но это все не очень хорошо согласуется со сведениями источников. Если засадный полк был послан выше по Дону, то он уходил выше устья Непрядвы, и, вступая в сражение, ему нужно было форсировать эту речку, которая, по поздним данным, имела такие параметры: ширина - около десяти саженей, глубина - сажень. Т.е. люди могли при переправе утонуть…

КАЛЮЖНЫЙ: - Дон ниже впадения в него Непрядвы увеличивается вдвое. Зачем князю Дмитрию было форсировать его в этом месте? Да и зачем вообще его было форсировать? В 1378 году князь одержал победу над Бегичем, военачальником Мамая, на Воже, ударив именно в момент форсирования им реки. Почему же было не повторить удачный прием?

КУЧКИН: - А может, все было несколько по-другому?

Известно утверждение, что, поставив армию в такие условия и показав ее обреченность, Дмитрий заставил своих воинов сражаться изо всех сил. Думаю, разумный полководец так на авось не поступает, и предполагаю следующее. Имеются сведения, что татары гибли в реке. Ясно, что при таком расположении забраться в тыл русского войска, а потом гибнуть в реке они не могли. Значит, войска были расположены как-то по-иному.

Дон целесообразно переходить до впадения Непрядвы, и он действительно был перейден таким образом, и русские войска построились к нему спиной. Тогда левый их фланг обеспечивался Непрядвой, впереди была Буйца, которая задерживала движение татарской конницы, а в случае чего уже по наведенным мостам можно было отступить на левый берег Дона.

Тогда понятно, почему засадный полк был послан "по Дону выше" - он был действительно на правом фланге. Не на левом фланге, поближе к Дону, как оказывается на последующих схемах, и не на правом, как у Голицына, но только очень далеко от Дона.

- То есть, по вашему мнению, историческое Куликово поле находится с другой стороны Дона? Здесь могут крыться ответы на многие загадки. Но давайте в общих чертах восстановим ход боя.

КУЧКИН: - Построение русских войск, скорее всего, было обычным: сторожевой полк, передний, за ним стоял великий полк, центральный, полк правой руки и полк левой руки и затем - резервный полк в виде засады.

В принципе понятны были тактические замыслы Мамая: татары пытались рассечь русские силы надвое. Левый фланг русских войск они должны были загнать в угол между Доном и Непрядвой, правый - отбросить к северу.

Первые два часа битвы протекали с преимуществом Мамая. Разбит был сторожевой полк, отступал великий. Ожесточенная кровопролитная битва продолжалась около трех часов, но, когда татары втянулись в атаку основных русских сил, был нанесен неожиданный удар из засады, который и решил исход сражения. Решил, правда, судя по всяким временным расчетам, не сразу, а через час. Татары побежали. Они тонули в Непрядве, теряли людей в воде, бежали в лагерь, к Мечи. Мамай вообще вынужден был бежать в свою Орду. Преследование продолжалось до вечера 8 сентября.

- Исход боя решил ввод запасного полка. Применялся ли раньше русскими такой тактический прием?

КУЧКИН: - Данных о неожиданном вводе резервов в других сражениях нет.

КАЛЮЖНЫЙ: - Зато есть свидетельство некоторых историков, которые, дабы объяснить, почему не удается найти железо на историческом поле, "заставили" князя Дмитрия собрать доспехи и оружие убитых. Русских воинов похоронили, а что стало с останками противников? Историки молчат. Можно предположить, что захваченный обоз, в том числе и скот, был отдан купцам-сурожанам в уплату за финансирование похода. Тогда, значит, им отдали и весь металлолом, ибо не на себе же его тащить? А если армия возвращалась, груженная всем добром, то никак нельзя объяснить, что она столь быстро вернулась в Москву, - впрочем, этого вообще никак не объяснить.

- А что делали союзники Мамая, не дошедшие тогда до Куликова поля?

ГОРСКИЙ: - В отношении рязанцев известно, что они грабили некоторые московские отряды, которые возвращались через рязанские земли. Есть свидетельства иностранных хроник, что после битвы литовцы напали на русские войска и отняли добычу. Маловероятно, что Ягайло решился напасть на основные силы - тем более находясь на чужой земле. Видимо, здесь могло отразиться в преувеличенной форме нападение на один из отрядов, возвращавшийся в Новосильско-Одоевское княжество.

- Куликовская битва завершилась победой русских. Но почему продолжалось татаро-монгольское иго? Каковы же тогда были ее последствия?

ГОРСКИЙ: - Традиционно считается, что Дмитрий Донской, победив Мамая, сверг ордынское иго, а через два года Тохтамыш, захватив Москву, его восстановил на сто лет. Но, как говорилось, противостояние Мамаю не было сознательной борьбой за полное свержение иноземной власти: Мамай воспринимался как незаконный правитель. И когда Тохтамыш осенью того же 1380 года пришел к власти, добив Мамая, то Дмитрий Донской и другие русские князья признали его верховенство как верховного царя.

Единственно, что Дмитрий не спешил возобновить выплату дани, следствием чего стал поход 1382 года. Причем привел он не к капитуляции Москвы, как это обычно считают, а закончился весной 1383 года выгодным соглашением, по которому Тохтамыш в обмен на возобновление выплаты дани выдал Дмитрию ярлык на великое княжение Владимирское. Более того, дал санкцию на закрепление этого великого княжения за династией московских князей - чего не делал ни один хан раньше. Таким образом произошло слияние Московского и Владимирского великого княжеств, что заложило основу будущего Российского государства.

Разгром Орды Мамая нарушил то некоторое равновесие сил, которое установилось между ней и Ордой Заволжской, которую возглавлял Тохтамыш. Перевес получил Тохтамыш, и он сумел восстановить единство Золотой Орды. Поэтому, кстати, поход на Москву неправильно трактовать как месть за Куликово поле.

ФОМЕНКО: - До Куликовской битвы власть царя и тысяцкого была почти равной. После верховным правителем Империи стал царь, он же - великий князь или великий хан. Похоже, что в этой битве русское ополчение, воевавшее за царя, разгромило русскую же гвардию, отборные войска, воевавшие за тысяцкого.

КУЧКИН: - Непосредственные последствия Куликовской битвы в нашей литературе раскрываются недостаточно. Что же происходит в эти два года - от победы на Куликовом поле до взятия Москвы Тохтамышем?

Державе Мамая нанесен смертельный удар, в его стане начался разлад, и многие его темники просто перешли на сторону Тохтамыша. Мамай как политик, военачальник, полководец себя полностью дискредитировал этим поражением. Хотя запись в Троицком стихираре 1380 года гласит, что 21 сентября прошел слух, что татары с литовцами идут на Русь. Возможно, это была неудавшаяся попытка Мамая собрать свои оставшиеся силы, объединиться с Ягайло, и с этим может быть связано взятие Одоева Литвою в 1380 году.

Зато исключительно возрос авторитет Москвы и московского князя. В результате в руках Дмитрия Донского оказалось такое крупное княжество, как Белозерское, князья которого погибли на Куликовом поле, и оно перешло во владение Москвы.

А в ноябре 1380 года в Литве, которая возглавлялась враждебным Москве Ягайлом, произошел переворот и власть перешла к дяде Ягайло - великому князю Кийстуту, который был настроен уже по-другому в отношении Москвы, он уже выступал за сотрудничество с Москвой.

Сейчас также выясняется, что Дмитрий Донской восстановил полный контроль и над Рязанским княжеством. Он посадил там своих наместников, и княжество примерно год принадлежало Москве. Потом надо было снова вернуть Олега на рязанский стол.

Таковы ближайшие последствия Куликовской битвы.

- Как же оценивать ее итоги и значение для России - как в XIV веке, так и в плане дальнейшего исторического развития?

НОСОВСКИЙ: - Военно-политические итоги Куликовской битвы были, по-видимому, очень крупными, потому что она фактически привела к изменению государственного строя в Империи. Изменился даже порядок престолонаследия. Если до Дмитрия Донского верховная власть по древнерусскому обычаю переходила к старшему в роду - как правило, брату умершего царя, то теперь престол стал переходить от отца к сыну. Но в целом, думается, этот вопрос до конца не исследован.

ВАЛЯНСКИЙ: - Эта битва не имела для России никаких исторических последствий. Согласно традиционной версии, иго пало через сто лет после нее, поэтому утверждать, что битва предопределила его крах - то же самое, что сказать, будто прологом к краху ига стала защита Козельска или партизанские действия рязанца Коловрата.

Для историков же, обслуживающих идеологию, последствия таковы: появился чудесный миф, созданный на основании неких реальных событий, подкрепленных документами, который можно раздувать в любых политических целях. Например, одно время было очень модно выпячивать факт, что в войске князя Дмитрия было много простонародья. А о том, что не наученные воинскому делу московские ремесленники толпами бежали с поля боя, - умалчивали.

ГОРСКИЙ: - Последствия для исторического сознания со временем возрастали. Это хорошо видно на памятниках Куликовского цикла. Пространная повесть о Куликовской битве, где на основе, видимо, расспросов участников было внесено много новых деталей, создавалась тогда, когда в Орде правил Едигей, который, подобно Мамаю, был правителем незаконным, узурпировавшим власть - именно в это время проявился интерес к победе над предыдущим правителем такого рода.

Следующий всплеск интереса - 70-е годы XV века, когда впервые возникла сознательная политическая линия на ликвидацию власти ордынского хана. Тогда были созданы две редакции "Задонщины", дошедшие до нас. Затем - начало XVI века - время после окончательной ликвидации ордынской власти, когда было создано "Сказание о Мамаевом побоище".

Куликовская битва оказалась наиболее ярким событием борьбы за освобождение, тем более что те события, следствием которых она действительно стала, не сопровождались крупными сражениями.

АДЖИ: - Исторические последствия "битвы" общеизвестны: история Великой Степи оказалась оболганной. Россия долго жила с придуманной историей и в конце концов потеряла ориентиры в историческом пространстве. Уступая позицию за позицией, она из могучей державы превратилась в страну с туманным будущим. Ведь история - это не красиво сочиненное прошлое, а модель будущего. Время неразрывно: "вчера" трансформируется в "завтра" через "сегодня". Нам как воздух нужна правда о себе, чтобы не превратиться в колонию и не придумывать новую историю - но уже не славянскую.

Задумайтесь, случайно ли Дмитрия Донского канонизировали только в 1988 году?

ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: - Значение Куликовской битвы для патриотического развития русской идеи было исключительно велико. Мы знаем, что великий князь московский Дмитрий получил прозвание Донского. Но в свое время С. М. Соловьев, наш великий историк, отметил, что и Владимир Андреевич, командовавший засадным полком, тоже был назван Донским. Наша историография этого как бы не заметила, вероятно, потому, что Сергей Михайлович не сослался на какие-либо источники.

Между тем если обратиться к путеводителю по Москве конца XVIII века, то там воспроизведены надписи на гробницах князей Дмитрия Ивановича, Владимира Андреевича и их детей в Архангельском соборе. Донскими названы не только сами князья, но и дети Дмитрия Ивановича, родившиеся уже позже Куликовской битвы, - Андрей и Петр и даже дети Владимира Андреевича. Возможно, отсечение данного материала произошло потому, что гробницы в дальнейшем не раз переделывались. Если же посмотреть на письменные источники, выясняется: Василий Дмитриевич, который стал великим князем московским после Дмитрия, тоже называется Донским. Это очень знаменательный момент, который показывает, сколь велико было значение этой битвы, если даже не имевшие к ней прямого отношения князья получили гордое прозвище своих отцов.

Кстати, некоторые сыновья Александра Невского также писались Невскими.

Патриотическая традиция имела у нас исключительное значение. Когда в XV столетии во времена стояния на Угре ростовский архиепископ Вассиан Рыло призвал Ивана III твердо встать на защиту православия, то приводил ему в пример и Александра Невского, и Дмитрия Донского, который "сам бился наперед других и живота своего не щадил". В XVI столетии в одном из писем к князю Курбскому Иван Грозный указывал, что Александр Невский побил немцев на Неве, а Дмитрий Донской "оказал великую победу на Дону над зловредною Мамаевой ордой". Даже Петр I, который словно бы отринул все старорусское, тем не менее очень ценил деяния и Александра Невского, и Дмитрия Донского…

КУЧКИН: - Это событие было по-настоящему воспринято русским народом. Известный исследователь XIX века Д. А. Ровинский приходил в семьи простых людей, которые с громадным интересом читали "Сказание о Мамаевом побоище" и навзрыд плакали, потому что было жалко убитых князей.

Общеизвестно и то, что в середине ХХ века призыв следовать своим великим предкам прозвучал в осеннем выступлении И. В. Сталина, назвавшего в числе наших народных, национальных героев и князя Дмитрия Донского. Это - отголосок того многовекового восприятия, которое существовало в русском обществе несколько столетий.

КАЛЮЖНЫЙ: - Любое государство имеет набор исторических примеров, важных для самосознания нации. И в подавляющем большинстве это мифы. Так, Украина, создавая сегодня свою государственность, смело перекраивает историю. То же самое делают и в Прибалтике, и в других бывших советских республиках. Никуда не денешься, такова судьба истории как части государственной идеологии.

Но есть история как наука, для которой важно понимание, как протекает сам исторический процесс. И для науки важно по-настоящему разобраться в таком событии русской истории, как Куликовская битва. Проблем здесь более чем достаточно! И ведь это далеко не единственный загадочный эпизод нашего прошлого. Решать проблему надо комплексно, увязывая большое количество фактов, истинность каждого из которых далеко не очевидна. И начинать тут нужно с отделения подлинной информации от мифа.

САХАРОВ: - Попытки пересмотреть значение Куликовской битвы, ее хронологию и место не имеют под собой никаких исторических традиций, никакой источниковой базы и никаких исторических реалий вообще. Такие явления, как Куликовская битва, не возникают как черт из табакерки. Они вызревают десятилетиями и даже столетиями и оказывают огромное влияние на события последующих десятилетий и столетий в области международных связей и внутреннего развития страны, самосознания народа и многих других компонентов истории.

Мне кажется, Куликовская битва явилась средоточием очень многих тенденций как внешнего, так и внутреннего порядка, которые подтверждают достоверность данных, сохранившихся и в поэтических сведениях, и в летописных материалах. Она произошла в то время и при таком соотношении сил, при котором не могла не произойти.

Было бы противоестественно ставить вопросы кардинальной борьбы с татаро-монголами в конце XIII - начале XIV века, хотя и были попытки восстаний, и сопротивление было постоянным. Князья, которые в известной степени и помогали татарам порядок восстановить, внутренне поддерживали эти тенденции - тот же Александр Невский, который проявил себя очень ярким, очень глубоким, очень хитрым политиком в отношении Орды. Но тогда не было сил, не было возможности, и все это было несвоевременно, исторически неоправданно.

Лишь после того как в серии драматических противоборств Москвы с Тверью, с Нижним Новгородом, с другими князьями, после тех договоров, в результате которых русские земли уже были связаны, как обручами, с Москвой и были не только вынуждены идти за ней, но и желали этого союза, и подчинялись Москве, - только после этого появилась возможность собрать все русские силы для борьбы с врагом. Москва стала действительно центром объединения и лидером русских земель. Это первое, что необходимо учитывать, говоря о Куликовской битве. Кроме того, период Узбека, период Джанибека - время определенного расцвета и подъема Орды. Лишь после "замятни" в ней стала возможность этого вызова, этого противоборства.

В конце XIII - начале XIV века Москва была тесно связана с Ордой в борьбе с литовско-русским государством, в противоборстве с Ольгердом. Если бы не поддержка Золотой Орды, возможно, результаты противоборства Ольгерда и Дмитрия были бы совершенно другие. Стоял вопрос, кто возглавит объединение русских земель: Москва или Вильно?

Мы, я думаю, недооцениваем тот момент, что в течение десятилетий основным противником Орды была не Русь, а Литва, которая боролась на два фронта - с крестоносцами, с одной стороны, и с натиском Золотой Орды, с другой. Первые отвоевания у Орды земель, влияния и прочего начали литовские князья. Не на востоке, а на юго-западе были нанесены первые крупные поражения ордынским войскам, именно оттуда началось падение влияния Золотой Орды... Однако Литва являлась и потенциальным противником единения Руси, противником Москвы в первую очередь. Поэтому в борьбе с Литвой Москва, надо признать, опиралась на силу, влияние и авторитет Орды.

И вот, когда Орда зашаталась после "замятни", когда Москва укрепилась в борьбе со своими противниками среди русских земель, а Литва стала эволюционировать в сторону католической Польши, уходить на Запад, в сторону католицизма, вот в это время и переменилась историческая ситуация. Ягайло, принявший вскоре католичество, объединивший пока еще формально Литву и Польшу, и Дмитрий становятся противоборствующими силами в борьбе не только за русские земли, но и в отношениях с Ордой.

Сокрушив Орду, Москва становится самодостаточной политической единицей со своими геополитическими интересами. Именно в этом я вижу огромное значение Куликовской битвы, которая стала средоточием и выходом всех вышеназванных тенденций, платформой для создания определенного настроения в народе, роста национального самосознания, подъема культуры, искусства. Целая эпоха в истории нашей страны была определена как эпоха Куликовской и после Куликовской битвы.

От редакции. Излагая эту беседу, мы постарались представить точку зрения каждого из ее участников, при этом максимально избегая каких-либо собственных оценок или симпатий. Надеемся, что наш первый "спор о русской истории" не только привлечет интерес читателей к проблеме Куликовской битвы и связанных с ней событий, заставит кого-то самостоятельно взяться за изучение и осмысление вопроса, но и вызовет встречные предложения о подобных спорах на другие темы. Ждем ваших писем!